Открытые Мастерские

...
Текущее время: 24 сен 2018 18:52

Часовой пояс: UTC + 5 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Помогите начинающему проектировщику!!!
СообщениеДобавлено: 19 дек 2013 01:31 
Не в сети
Мастер

Зарегистрирован: 14 окт 2010 12:06
Сообщений: 1364
Андрей Семенов писал(а):
Интересное обсуждение.
Может ли региональная компания, даже если она серьезный игрок на местном локальном рынке и определяет на нем погоду, выжить только на проектах СКС? Ответ отрицательный. По моим данным примерно 10-летней давности такая фирма делает в год примерно 2500 портов, т.е. имеет в этом сегменте бизнеса оборот в 250К долларов. Пусть даже скорректируем эту цифру вверх в два-три раза с поправкой на время. Все равно мало, катастрофически мало для серьезного бизнеса. Это объективно подталкивает амбициозных самостоятельных мужиков к поиску областей приложения своих усилий в других места. Таковыми, чтобы не слишком сильно уходить от того, чему учили и/или что уже научились сами хорошо делать, являются: пожарно-охранная сигнализация и видеонаблюдение, электрика чистая (для тех же компьютеров) и обычная.


У меня наблюдения ещё грустнее. Большинство СКС в нашем регионе построили специалисты из смежных областей. Практически у каждого крупного игрока на рынках ОПС, электрики и АСУ есть опыт построения одной-двух СКС. Этот опыт приобретается "в бою", а после "боя" обновление полученного объёма знаний не происходит.

Те игроки рынка, что у нас сегодня называют себя системными интеграторами, последовательно прошли этапы торговли оборудованием, построения СКС, торговли ПО, непосредственно системной интеграции и пришли к предоставлению сервисов. При этом они имеют достаточно большой, по местным меркам, оборот. У крупнейшего - 1 млрд.руб, у остальных поменьше, но порядок цифр тот-же.

Печаль в том, что компетенция в области СКС у первых не развилась, а у вторых ушла, в том числе вместе с сотрудниками.

Сегодня местные системные интеграторы, беря задачу целиком, СКС отдают на сторону. Вот мне, например.

Далее, поскольку задания ко мне приходят через руки посредников, о чём-либо с кем-либо говорить нет возможности. Бери и бесхитростно выполняй. Сам я на время такого проекта становлюсь как-бы сотрудником исполнителя работ и в дополнение ловлю ощущения от пристрастий к определённым решениям и накопленного опыта работы уже его сотрудников. Это грустно, занятно и полезно одновременно.

Кстати, насколько я понимаю, при существующей узости рынка таки есть право на существование подобного специалиста по СКС без предприятия как такового. Дмитрий Мацкевич, например, со стороны сегодня выглядит таким же.

Быть может за этим есть какое-то будущее? Если среднему региональному специалисту по СКС недостаточно объёмов работ в одном предприятии, то почему бы ему не начинать привыкать работать на десяток знакомых предприятий? То есть вместо расширения видов деятельности (движения в ОПС, электрику, видеонаблюдение и т.д.) специалист может просто выйти за границы одного предприятия.


Последний раз редактировалось Labi 19 дек 2013 01:42, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите начинающему проектировщику!!!
СообщениеДобавлено: 19 дек 2013 01:41 
Не в сети
Мастер

Зарегистрирован: 14 окт 2010 12:06
Сообщений: 1364
Андрей Семенов писал(а):
В описанной ситуации область преимущества многомода просто растворяются по причине своей малости и обширности всего поля деятельности. Тут самое время разыграть карту единообразия решения, которая становится сильным козырем. В области оптики это означает, что надо просто ставить одномод.


Ну вот. Не успел я попробовать взглянуть на рынок с вашей позиции, как вы сразу отбили мячик на мою сторону поля.

Однако чем-то многомодовый кабель всё-же цепляется за рынок. Интересно кто те специалисты, что вам делают продажи преимущественно mm-оборудования? Что они строят? Откуда у них возникла привязанность к многомодовому кабелю?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите начинающему проектировщику!!!
СообщениеДобавлено: 19 дек 2013 18:53 
Не в сети
Независимый Эксперт

Зарегистрирован: 24 ноя 2011 14:54
Сообщений: 80
Labi писал(а):
Андрей Семенов писал(а):
В
Однако чем-то многомодовый кабель всё-же цепляется за рынок. Интересно кто те специалисты, что вам делают продажи преимущественно mm-оборудования? Что они строят? Откуда у них возникла привязанность к многомодовому кабелю?


Возьмем большой серьезный проект, идеологию которого разрабатывают не слесари-многостаночники, а компания, которая специализируется именно на этом виде деятельности. Одномодовая соединительная линия к внешнему оператору связи в таком проекте - капля в море. В информационной системе такого масштаба цена решения в целом становится не более чем одним из главных факторов в ряду себе подобных. Окончательное решение в пользу того или иного варианта никто по прайс-листу (и только по прайс-листу) принимать не будет.
В таких условиях одномод не ставят, т.к. многомодовое решение банально дешевле и одновременно надежнее одномодового. Посмотрите материалы западных конференций и съездов той же bicsi.org - там это мелькает постоянно.
Рассказы же про одномодовый преобразователь среды за 20 баксов против многомодового за 150 - чистая правда, но не вся правда. Надежность 20-долларового конвертора не соответствует требованиям большого проекта. А обсуждение этого фактора заменяют рассуждениями про откаты и голый маркетинг.
Есть просто разные области деятельности, которые могут быть очень похожи внешне, но по сути весьма разные.
Не далее как вчера один из моих слушателей на семинаре рассказывал, что у него такой вот тайваньский 20-долларовый конвертор функционирует уже пять лет. Чем это не доказательство?
Вот для меня доказательством станет факт того, что пять лет назад в работу была включена 1000 таких конверторов, в сегодня работает, например, 990. Именно за работу таких вот 990 платятся повышенные деньги, а не за слепоту и принятие за чистую монету маркетинговых россказней.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите начинающему проектировщику!!!
СообщениеДобавлено: 20 дек 2013 00:28 
Не в сети
Ученик

Зарегистрирован: 13 окт 2010 17:15
Сообщений: 77
Андрей Семенов писал(а):
... идеологию которого разрабатывают не слесари-многостаночники, а компания, которая специализируется именно на этом виде деятельности...


Ха! Вот так вот мимоходом тов. Семенов прошелся по тов. Лаби.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите начинающему проектировщику!!!
СообщениеДобавлено: 20 дек 2013 02:05 
Не в сети
Независимый Эксперт

Зарегистрирован: 24 ноя 2011 14:54
Сообщений: 80
Сергей П писал(а):
Андрей Семенов писал(а):
... идеологию которого разрабатывают не слесари-многостаночники, а компания, которая специализируется именно на этом виде деятельности...


Ха! Вот так вот мимоходом тов. Семенов прошелся по тов. Лаби.



Вообще-то полезно хотя бы иногда читать всю переписку. М.б. стоит посмотреть на такую фразу labi

"Далее, поскольку задания ко мне приходят через руки посредников,"

и, тогда, возможно, у меня не появится необходимость писать данный ответ.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите начинающему проектировщику!!!
СообщениеДобавлено: 20 дек 2013 15:02 
Не в сети
Мастер

Зарегистрирован: 14 окт 2010 12:06
Сообщений: 1364
Андрей Семенов писал(а):
Сергей П писал(а):
Андрей Семенов писал(а):
... идеологию которого разрабатывают не слесари-многостаночники, а компания, которая специализируется именно на этом виде деятельности...

Ха! Вот так вот мимоходом тов. Семенов прошелся по тов. Лаби.

Вообще-то полезно хотя бы иногда читать всю переписку. М.б. стоит посмотреть на такую фразу labi

"Далее, поскольку задания ко мне приходят через руки посредников,"

и, тогда, возможно, у меня не появится необходимость писать данный ответ.


В принципе, такое утверждение в мой адрес было бы вполне верным.

В фильме “Тот самый Мюнхгаузен» Броневой играл герцога, со взглядом на жизнь портного. Не знаете, что сейчас в однобортном костюме никто уже не воюет? - замечал его герой.

Вот именно таким я себя и вижу. На СКС смотрю исключительно сквозь призму сознания слесаря. Типа, вот здесь мы повесим один шкафчик, тут - другой. Сколько у вас будет рабочих мест? А, ну тогда вам потребуется много шкафчиков. У меня есть n-заготовок, нужно будет их загнуть, сварить и покрасить... Прямо сейчас еле-еле стучу по клавишам компьютера – вчера в мастерской сбил себе все пальцы.

А если глубже копнуть эту тему, неожиданно обнаруженную и поднятую Сергеем П, то есть у меня вот такое наблюдение:

IT-отрасль лет 15-20 назад была неким элитарным клубом. Люди, разбирающиеся в оптике и прочем, выглядели и чувствовали себя просто небожителями.

По заведённым тогда правилам СКС-специалисты должны были появляться на свет исключительно методом культурного посева.

Типа, вы их собираете в учебных центрах, забрасываете в их головы зёрна знаний, удобряете и поливаете, наблюдаете за всходами и тех, что освоили тему СКС - снабжаете дипломом . Своего рода путёвкой в СКС-жизнь.

Однако любая профессиональная элитарность и благородная чистота рядов существует не вечно. Когда-то железная дорога была вершиной технической мысли, а сегодня железнодорожник – это есть рабочий. Первые водители машин были самыми не бедными людьми, а современные дети не мечтают быть даже лётчиками – это уже не престижно.

В СКС такое тоже наглядно видно. На днях мимоходом посмотрел «учебный ролик» монтажников Ростелеком про сварку оптического кабеля – через слово мат. Очень-очень простые люди занимаются тем, чем раньше занималась именно техническая элита. Очередное таинство передано в руки условных слесарей. С матом они лучше/быстрее учат... друг друга.

Для меня, как специалиста растущего с земли, в этом нет ничего непривычного и противоестественного. Однако ставя себя на ваше место в уме, я таки обнаруживаю угрозу иссякания базы для научного искания и изучения. Плюс угрозу культурным посевам.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите начинающему проектировщику!!!
СообщениеДобавлено: 20 дек 2013 15:31 
Не в сети
Мастер

Зарегистрирован: 14 окт 2010 12:06
Сообщений: 1364
Андрей Семенов писал(а):
Вот для меня доказательством станет факт того, что пять лет назад в работу была включена 1000 таких конверторов, в сегодня работает, например, 990. Именно за работу таких вот 990 платятся повышенные деньги, а не за слепоту и принятие за чистую монету маркетинговых россказней.


Глядя с холодной стороны России мне не видна потребность в том, чтобы в СКС работало 990 конвертеров из 1000.

Не в этом, с моей не объективной точки зрения, суть.Тут как в анекдоте:

- Я у тебя недавно купил вагон бананов!
- Ага, и что?
- Их есть невозможно!
- Ты зачем, дурак, их ешь?! Их нужно про-да-вать!

А вот в сетестроении ситуация обстоит с точностью до наоборот. Их бизнес напрямую зависит от работы одномодовых модулей.

Если в СКС об неисправности модулей принято молчать в интересах бизнеса, то сетестроители в выражении своих мыслей совсем не стесняются. Быть может, в том числе, и поэтому на sm жалоб случается больше, чем на mm.

Вероятно я тут окажусь не прав.

Но почему вдруг специалиста по СКС должна волновать сравнительная надёжность оптических модулей там, где он может обойтись без них? При средних то длинах в 45 метров...Тем более они вообще в состав СКС не входят и располагаются за официальными границами ответственности.

А вот у сетестроителя выбора категорично нет - только одномодовые модули - и нет способа снять с себя ответственность за низкое качество модулей.

Ну и по объёмам продажи вообще, а не только для СКС, одномодовые модули всё-же опережают многомодовые. Из чего логично должно следовать большее упоминание отказов и большая доля дешевых низкокачественных изделий. С одной стороны.

С другой стороны - то, что лучше продаётся, и улучшается быстрее. Ну или деградирует.

Плюс условия эксплуатации сетевого оборудования много хуже, чем условия эксплуатации оборудования в шкафах СКС. Первым достаётся больше пыли и влаги, кроме того, они испытывают много больший перепад температур.

И ещё в СКС всегда есть избыточность и, стало быть, меньшее число модулей реально задействовано.

То есть таки существуют причины утверждения о сравнительно большей надёжности mm "вообще" подвергать проверке. Наверное.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите начинающему проектировщику!!!
СообщениеДобавлено: 20 дек 2013 20:12 
Не в сети
Независимый Эксперт

Зарегистрирован: 24 ноя 2011 14:54
Сообщений: 80
В принципе, такое утверждение в мой адрес было бы вполне верным.

Не, не верным. Всеобщие законы на уровне общей философии гласят нам о том, что человек достигает наибольшего профессионализма в той области в которой он работает. Ранее я обращал внимание на то, что из-за особенностей нашего национального рынка в регионах не делаются крупные проекты, а основная масса портов набирается в проектах малого масштаба. Даже крупные (по региональным меркам) проекты в столицах относятся к числу средних. Поэтому все те приемы оптимизации, которые были наработаны в процессе оптимизации малых проектов (они правильные) приложимы к проектам большого масштаба зачастую с оговорками, а иногда не справедливы вообще.
В данной ситуации наиболее правильным является посмотреть на правила оптимизации крупных проектов, а не вставать в агрессивную позицию "Я специалист".
Особенности рынка тянут за собой также особенности структуры продаж. Мысль верна, я готов подписаться под ней.
Одна ремарка. У оператора связи отказ одного линка влечет за собой потерю 1/N бизнеса, где n - количество абонентов. В крупной СКС тот же самый отказ зачастую отключает целые отделы, соответственно встает вся организация целиком (две бухгалтерии в фирме никто держать не будет).
===
К сожалению, достоверных данных по MTBF (для определенности) многомодовой и одномодовой активке нигде нет. Поэтому дальнейшие рассуждения становятся качественными и легко "разбиваются" аргументами вида: а у меня все было наоборот. Мой опыт говорит, что повышенная вероятность отказа дешевой техники не оправдывает тот ценовой выигрыш, который дает ее применение.
реально ни одна из компаний низкого и среднего уровня так и не смогла войти в число грандов этого сегмента ИТ-рынка.
В конце-концов тот же Нагибин не просто так торгует подержанной Циской.
=========
угрозу иссякания базы для научного искания и изучения. Плюс угрозу культурным посевам.

Не иссякает. По крайней мере на мой век хватит. Сейчас отрасль в смысле новинок держит на плаву ЦОД-овское направление. Там скорости в 40 Гбит/c просто рядовое явление, а через пару лет ждем пилоты на 100 гигах. Дай бог, что все будет удачно, к лету появится соответствующая монография.
===========
Но почему вдруг специалиста по СКС должна волновать сравнительная надёжность оптических модулей там, где он может обойтись без них?

Потому, что заказчику нужна линия связи, а не набор кабелей и модулей SFP. Оптимизируем всегда комплекс актив+пассив. результат оптимизации очень сильно зависит от расстояния, масштаба проекта, требований к энергоэффективности и др. совершенно разноплановых факторов, в т.ч. надежности. Гарантировано ее можно получить только обращение к брэндам, а гарантия надежности через логотип стоит денег.
Более того, не получается выбросить медь. Кстати, в самое ближайшее время договорятся о 40 гигах по меди на 30 - 50 м, а потом не за горами та же самая процедура в отношении 100.
===
Ну и по объёмам продажи вообще, а не только для СКС, одномодовые модули всё-же опережают многомодовые.

Да кто бы против был. Но объем продаж многомода не позволяет отказаться от него из-за потери общих объемов, которые не перекрываются выгодами от единообразия элементной базы. пишу по памяти, но у одного из ведущих мировых производителей волокна объемы выпуска многомод/одномод по километрам отличаются раз в 100, а объем получаемой маржи - в разы. При этом конечный пользователь принимает такие правила игры. Можно обмануть одного, купить второго, но обыграть массовый рынок - невозможно, как бы не хотелось некоторым.
Моя позиция такова: для каждой элементной базы есть своя ниша. Перейти на единый тип элементной базы не получается. Поэтому надо держать несколько разновидностей кабелей и актива под них. Искусство менеджера и инженера как раз состоит в том, чтобы правильно выявить нужную область с учетом всех действующих и перспективных факторов, и подобрать соответствующую технику.
решать же вопрос "на глотку" и через навешивание ярлыков - не ко мне.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите начинающему проектировщику!!!
СообщениеДобавлено: 21 дек 2013 16:50 
Не в сети
Мастер

Зарегистрирован: 14 окт 2010 12:06
Сообщений: 1364
Андрей Семенов писал(а):
Даже крупные (по региональным меркам) проекты в столицах относятся к числу средних. Поэтому все те приемы оптимизации, которые были наработаны в процессе оптимизации малых проектов (они правильные) приложимы к проектам большого масштаба зачастую с оговорками, а иногда не справедливы вообще. В данной ситуации наиболее правильным является посмотреть на правила оптимизации крупных проектов, а не вставать в агрессивную позицию "Я специалист".


Согласен. Но меня тема действительно крупных проектов интересует лишь постольку поскольку. Если к нам в регион такой случайно свалится, то вместе с ним приедет целая команда продвинутых специалистов "из центра". Это происходит даже со средненькими проектами в тех случаях, когда объекты принадлежат какому-либо федеральному/глобальному игроку. Далее моё дело - патчпанели расшивать в заданном порядке. И то хорошо. Мнить себя специалистом здесь - лишать себя возможности поучаствовать в проектах, коих и так не много.


Андрей Семенов писал(а):
... реально ни одна из компаний низкого и среднего уровня так и не смогла войти в число грандов этого сегмента ИТ-рынка...

... В конце-концов тот же Нагибин не просто так торгует подержанной Циской.....

... Гарантировано ее можно получить только обращением к брэндам, а гарантия надежности через логотип стоит денег...

... Да кто бы против был. Но объем продаж многомода не позволяет отказаться от него из-за потери общих объемов, которые не перекрываются выгодами от единообразия элементной базы...

... пишу по памяти, но у одного из ведущих мировых производителей волокна объемы выпуска многомод/одномод по километрам отличаются раз в 100, а объем получаемой маржи - в разы... При этом конечный пользователь принимает такие правила игры...

... Можно обмануть одного, купить второго, но обыграть массовый рынок - невозможно, как бы не хотелось некоторым...

... Моя позиция такова: для каждой элементной базы есть своя ниша. Перейти на единый тип элементной базы не получается. Поэтому надо держать несколько разновидностей кабелей и актива под них.

... Искусство менеджера и инженера как раз состоит в том, чтобы правильно выявить нужную область с учетом всех действующих и перспективных факторов, и подобрать соответствующую технику...


Ну тут всё очень логично. Здесь прослеживается длинная цепочка, на каждом звене которой получается прибыль. Вне этой цепочки материальное благополучие не достигается. Даже Нагибин пытается в неё включиться хотя-бы в самом конце, продавая б/у Cisco.

Да и вывод тривиальный: Мультимодовое оборудование равно бОльшая маржа. Маржа всем без особого геморроя, поскольку уровень брендованности априори выше. Одномодовое - меньшая маржа, большая конкуренция и большее число поделок. Ну и геморрой всем случается чаще, поскольку это территория но-нейм в сочетании с более жёсткими условиями эксплуатации (тут мы недавно, например, обсуждали случаи когда в SFP модулях плавился припой).

Я-то, честно сказать, подозревал и надеялся, что за мультимодовыми решениями стоит некий инженерный навык, от которого людям просто жалко отказываться.

Из этого поста и предшествующих я делаю вывод, что конкретно мне помнить о многомодовом оборудовании незачем. В общей цепочке я практически не участвую. Оборудование делаю себе сам и ничего не перепродаю. Зря вот только забросил производство патчпанелей - сейчас одумаюсь и включу их обновление и выпуск в план работ. Да будет полная локализация!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Разработано в 7sites